歐洲在 AI 上搞錯方向了嗎？
當 *Europe 2031*於 6 月發布時，立刻在布魯塞爾與其他地方引發辯論。這份由一群 AI 研究人員撰寫、設定在不久未來的虛構情境主張，如果歐洲無法在 AI 發展前沿展開競爭，就有陷入經濟與政治無足輕重的風險。就在報告發布後幾天，美國政府便下令 Anthropic 限制非美國使用者存取其最先進的 AI 模型。這起事件正是該報告預測會在 2029 年發生的情況，也凸顯出潛在威脅。
在這一集節目中，我邀請到 Europe 2031 共同作者 Maximilian Negele，以及 AI Now Institute 顧問 Frederike Kaltheuner。她也是為 Tech Policy Press 撰寫一個三部曲系列的作者，主張歐洲的依賴問題不只在於能否取得前沿模型，而是更深層的結構性問題。我們將一起討論，歐洲究竟在哪裡做錯了，以及要付出什麼代價才能改變方向。
VivaTech 於 2026 年 6 月 19 日重返法國巴黎凡爾賽門展覽中心（Porte de Versailles Exhibition Centre），迎來第 10 屆活動。VivaTech 主辦歐洲規模最大的創業公司與科技盛會。（照片：Telmo Pinto／NurPhoto，經由 AP）
以下是經過些微編修的討論逐字稿。
Maximilian Negele
我叫 Maximilian Negele。我是牛津大學（University of Oxford）Oxford Martin AI Governance Initiative 的技術 AI 治理研究關聯成員；這個單位主要處理各種不同面向的 AI 治理問題，包括國際 AI 治理與技術層面的議題。大概從幾週前開始，我也與 RAND 有合作，曾在 RAND Center on AI, Security, and Technology 領導歐洲前沿 AI 的研究領域。不過我最近已經離開那份工作，其中一個原因也是為了投入 Europe 2031 專案。這份專案成果是在幾週前發布，而我過去大約兩個月基本上都在做這件事。很高興來到這裡。
Frederike Kaltheuner
也很高興來到這裡。我是 Frederike Kaltheuner。多年來我一直從事科技政策工作，而過去幾年則特別關注 AI 市場現實與歐洲對 AI 的某些雄心之間的落差，其中也包括擔任 AI Now Institute 的顧問。以這個身分，我們也在 Tech Policy Press 發表了一系列文章，分析歐洲的 AI 市場，我對這場討論也感到非常期待。
Ramsha Jahangir
非常感謝兩位帶來這場非常切合時宜的討論。或許我們可以先從《Europe 2031》談起，這是一篇大概在兩週前發表、傳播度非常非常高的文章，最近也成了大家熱議的話題。所以 Max，你願意先向聽眾介紹一下嗎？
Maximilian Negele
當然，很樂意。《Europe 2031》算是一種我們所說的情境式文章（scenario piece）。它有點像一則故事。故事是從兩個人的視角來講述的：一位年輕的歐盟執委會政策官員，以及她那位搬到矽谷的創業家朋友；他們在整個情境發展過程中持續對話。這個情境橫跨 2025 年到 2034 年，最後基本上還有一段後記（epilogue）。整篇文章的主題就是歐洲的 AI 政策，以及歐洲如何因為缺乏主導能力（agency），再加上某種程度上各個相關行動者之間的誘因彼此不一致，而逐漸落後於 AI 強權。故事是慢慢展開的，從 2025 年開始，當時的內容仍然是以真實事件為基礎。所以前幾個章節講的都是真實故事，是我們很多人在政策圈裡都聽過的事。如果你身處政策圈這個泡泡裡，你就會知道我們談到的是哪些事件。
接著到了 2026 年中某個時點，它就轉變成我們所說的「紀律嚴謹的預測」（disciplined forecast），或是「紀律嚴謹的想像」（disciplined imagination）。所以它是虛構的，但這個故事的敘述方式，是根據我們對趨勢走向的最佳判斷，讓它看起來像是真的有可能發生。很多人或許都被它嚇到了，因為結果相當糟糕。到了 2031 年，基本上歐洲經濟某種程度上已被掏空。美國人和中國人都提出要收購歐洲產業的條件。歐洲基本上已經不剩什麼地緣政治主體性。最後，Caroline 這位年輕的政策工作者，原本在布魯塞爾的歐盟執委會（European Commission）工作，後來移民到美國，和她在那裡的企業家朋友一起生活。沒有人真正知道歐洲到底發生了什麼事，但文中暗示那絕對不是正面的局面。
而我們之所以寫這篇文章，是因為我們有點像是一群臨時拼湊起來的人，包含智庫研究員、投資人，以及各式各樣的研究者；大家之所以聚在一起，是因為有一個共同的診斷。那個共同的診斷就是：歐洲的 AI 政策走得並不好，而我們試著去改變它，但不知為何，始終沒能真正留下影響。我們試著寫論文談這件事，也試著向政策制定者說明，但你就是需要某種會病毒式傳播、或稍微帶點顛覆性的時刻，才能真正把大家的注意力拉到這件事上。這當然也是我投入其中的動機。不過，也許最後我想補充的是，這篇文章是由八個不同的人共同寫成，而我們之中沒有任何人算得上是智庫之類的機構。我們都是不同的人，也各自有不同的看法。所以當我談這個專案和相關事情時，那代表的是我個人的立場，不一定是團隊裡每一個人的立場。還有，我們也沒有拿到任何資金或補助，基本上這一切都是靠我們投入自己的積蓄和空閒時間完成的。
還有，我得說，我對這篇文章造成的影響感到非常驚訝。我個人原本完全沒預期它會傳得那麼廣，但它確實爆紅了，而這很了不起。所以我們現在有很多討論正在展開，這也正是我們原本的目的。我很期待接下來的發展。
Ramsha Jahangir
謝謝，Max。你在那篇文章裡顯然提到，到 2029 年歐洲將失去取得前沿 AI 模型的管道。很有意思的是，我想這件事幾乎就在那篇文章發表後幾天內，甚至可能一天後，就某種程度上發生了。你可以再多談一點那是什麼時候發生的、發生了什麼事嗎？還有，你會把這件事解讀成支持你在文章裡所指出的那些相同結論的證據嗎？
Maximilian Negele
會啊，我還記得那件事發生的時候。我那時基本上是在倫敦某場會議上，我記得早上醒來時，手機裡滿滿都是訊息，大家都在跟我說：「天啊，天啊，出事了。太誇張了。你看，你的預測成真了。」但我當下其實不太明白發生了什麼。後來我去看新聞，結果果不其然，美國政府確實以國家安全為由，限制了對 Anthropic 其中一款最強大模型的存取。我試著弄清楚幕後實際上發生了什麼。我想，這其實是幾種因素交雜在一起：一方面，某種程度上是想給 Anthropic 一個教訓，因為美國政府和 Anthropic 之間一直存在著持續升溫的衝突；但另一方面，圍繞這個模型確實也有真實的國安疑慮，像是透過某些特定方法，它可能會被 jailbreak。於是他們就限制了存取。
我想，對我們這個圈子裡的很多人來說，或者說，在 AI 治理這個小圈圈裡，大家原本就預期這件事遲早會在未來某個時點發生。這也是為什麼我們會把它寫進那個情境裡。至於它發生得這麼快，對我們來說絕對是個意外。我們沒有預料到，而且它發生的方式也和我們原先預測的略有不同。不過，我認為這個整體模式，也就是模型愈來愈強大之後，就會受到限制；以及隨著算力愈來愈稀缺，政府將會做出優先順序的決策，這點本來就很有可能發生。的確，最近我們也看到另一件事，基本上也證實了情境中的其中一項預測，那就是中國現在也開始限制對某些開源模型的存取。我覺得這件事受到的關注稍微少一些，但它確實也發生了。當然，我們當時也很高興，因為我認為這確實讓那篇文章的論述更加扎實。它出現在剛剛好的時間點。所以從某種意義上來說，我們算是非常幸運。
而且沒錯，這在某種程度上證實了我們的預測，但我認為這不只是我們，泡泡裡的很多人其實早就看出這件事遲早會發生。
Ramsha Jahangir
Frederike，你先前已經和 Tech Policy Press 合作，持續做了一個關於歐洲 AI 市場樣貌的系列，也談到了歐洲整個技術堆疊在結構上有哪些依賴。所以，這種對外國 AI 的依賴，實際上到底長什麼樣子？接著延伸一個和 Max 剛剛談的內容有關的問題：當圍繞 AI 的經濟競爭變成地緣政治競爭時，誰應該掌控對最先進系統的存取權？
Frederike Kaltheuner
這裡其實同時有很多個問題。也許我先從我欣賞 Europe 2031 這份工作的地方說起。讀的時候，你會很明顯感受到一種急迫感，也會留下很深的憂慮感，而這兩點我都認同。我也認為這份報告做得非常好。所有政策文件都應該這樣寫。非常吸引人，而且它確實開啟了一場討論。不過，我擔心的是，它用單一情境去支持一項極具爭議性的建議，而我擔心那項建議會讓歐洲變得比現在更依賴外部。這就是我的出發點。再退一步說，我也可以談談我們怎麼看歐洲 AI 市場、這種依賴具體是什麼樣子，以及我在擔心什麼。
過去幾年真正很值得注意的是，歐洲的 AI 產業策略一直帶有相當程度的魔法式思維。這套策略用一種非常簡化的方式，聚焦在兩個不同面向。一方面，歐洲一直試圖投資用於訓練大規模模型的算力，當然資金明顯不足，但這一直是策略的一部分。另一方面，則是推動 AI 的採用。而我們希望透過這個系列主張的是：歐洲在整個 AI 堆疊的各個層面，都在結構上依賴極少數幾家美國公司，而且這種依賴其實很難拆解。歐盟執委會目前這種一層一層、從供給與需求角度切分堆疊來思考的方式，不只無法讓歐洲真正獨立，還可能讓歐洲變得更加依賴。
所以，這個系列我們先從應用層（application layer）看起。我們注意到的是，如果策略目標是增加歐洲的 AI 新創數量，那就必須先看看這些新創公司實際上在做什麼。而歐洲許多最受矚目的 AI 新創，不是全部，但有相當大一部分，都聚焦在應用層。很多情況下，它們是建立在專有模型之上，比方說 Anthropic 的模型，藉此讓 AI 變得可用，並在其上打造產品。
這種做法本身沒有錯。實際上，這並不容易，某種程度上還相當困難。但作為一家公司的策略，這風險非常高。就歐洲的某種產業策略來說，這也不會真的讓我們更不依賴外部，因為正如 Max 提到的，問題不只是模型可能會被關掉。不只是最前沿模型（frontier models）的存取權可能被撤銷，而是各式各樣的模型都是如此。如果你是建立在這些模型之上，你就會受制於另一家公司的服務條款、它們的定價，而目前這些價格其實還受到大量補貼。對歐洲來說，這也意味著，AI 用得越多，資金就越多地被匯往其他地方，主要不是留在歐洲。所以，這算是第一個部分。
第二個部分則聚焦在雲端。我們的論點是，歐洲的策略主要著重於擴充訓練所需的算力，也就是用來打造歐洲自己的模型。但它其實沒有真正去看，這些模型最後是在哪裡運行的。我們拿 DeepL 當案例研究，它某種程度上像是這些應用型 AI 新創的反例。DeepL 是一家總部位於科隆（Cologne）的翻譯 AI 公司，擁有自己的專有模型，以歐洲身分為傲，使用歐洲的算力訓練，也在歐洲的伺服器上運行，但他們最近還是和 AWS 達成了一項協議。在這一部分裡，我們拆解這件事，並追問：「為什麼會這樣？」這曾被解讀為公司對歐洲缺乏承諾，但實際上，這其實是一個非常殘酷的商業決策。對一家想把自家模型服務推向全球的公司來說，AWS 是最好的選擇。而美國超大規模雲端業者（US hyperscalers）形成了一種類似重力井的吸力，使得歐洲 AI 產業政策在不同層面上一層一層介入後，最後反而讓歐洲變得更加依賴外部。
所以某種程度上，滿有意思的是，我之所以感到擔憂，或者說有這種急迫感，部分也來自《Europe 2031》提案中類似的分析。也就是說，如果歐洲只是在沒有處理自身依賴問題的情況下，全面推動 AI 採用，那麼我們確實有很大的風險會變得更加依賴。
Ramsha Jahangir
Max，我想就 Frederike 剛才提到的很多點請教你。但最重要的是，當我們談這件事時，這其實也牽涉到歐洲關於數位主權（digital sovereignty）的更大辯論，我們說的到底是什麼？很多人都描述過這個問題，但同時也存在一種張力：當我們談數位主權，以及談歐洲的 AI 問題時，我們講的是同一個問題嗎？所以你會怎麼定義這件事？還有，回到 Frederike 剛才說的，有很多人花了很多時間主張過多的獨立性很重要，卻沒有花足夠的時間去建立能力。另一種看法則是，接受這種取捨本身就是錯的。所以你對這件事的主張是什麼？以及，你會怎麼描述主權？它真的有可能達成嗎？
Maximilian Negele
好，也許我先回應一下你提到的幾個點，Frederike，然後再回到數位主權這一點。首先，謝謝你的好話。我們很高興這個情境引發了一些討論，而且某種程度上也帶有情緒張力。我想，我們其實都很一致地在擔心歐洲的依賴問題。我認為《Europe 2031》很大程度上正是在談這件事，也就是歐洲的依賴。因此，很有意思的是，我們有著相同的目標，但對於如何緩解這個問題，診斷可能不同。所以我會很有興趣看看，我們在哪些地方能夠取得共識。我對你剛剛意思的理解是：我們提出的這項建議認為，歐洲的依賴問題，部分其實只是算力短缺的結果。
也許現在正是個適合真正說明我怎麼看待數位主權（digital sovereignty）的時機。我認為，AI 領域中的主權很大程度上是相互依賴的結果。我有時候會把競爭力和主權區分開來。競爭力只是你的土地上正在發生多少價值創造，以及你能從中獲取多少經濟價值。我認為主權更像是在問：別人能不能在你腳下把地毯直接抽走？就算你創造了很多價值，就算你有一個很了不起的產業，別人基本上還是可以直接把開關關掉，然後把你所有的能力和價值創造一口氣拿走。我擔心的是後面這層意義，也就是我們歐洲正陷入一種非常強烈的單向依賴，因為如果算力（compute）真的是未來的基礎，如果這是我們在經濟、機器人以及各個領域運行 AI 系統所需要的東西，那麼只要有一方掌握了全部的算力，從地緣政治的角度來看，這就會是件壞事。
我認為，這也正是我們提出那項建議的出發點：無論如何，我們都需要把算力建起來。目前我們看不到歐洲企業正在建設算力，因為它們沒有相應的商業模式。當然，我們有一些超大型工廠（gigafactories），但這些並不是由 AI 公司營運，而是其他公司，它們也不想建那麼多算力。所以我們必須想辦法把算力建起來。我們並不是說只能靠美國的超大規模雲端業者（hyperscalers）來建。我們的意思是，任何人都應該來建，但很明顯，我們需要更多這樣的設施。如果歐洲企業不打算建，那我們也應該考慮讓美國公司在我們的土地上建，因為這會帶來主權上的優勢，意思是，如果我們自己的土地上有更多算力，那麼未來如果美國政府出面，想要限制模型的存取權，我們手上就會有一張非常有力的談判籌碼，因為我們掌握了大量算力，理論上如果我們對它有實體控制權，就可以把它關掉，而且 -
Frederike Kaltheuner
Maximilian Negele
對，請說。也許再補一點，因為我覺得我們其實在很多事情上都看法一致，但我也想順勢把這個問題拋給你。我認為我們確實非常需要強化歐洲自己的生態系。我也認為做法就是創造良好的支持條件，讓企業能夠成長。像是擴大成長資本、把最優秀的人才帶到這裡、讓創業與開發變得越容易越好，而這樣我們才有辦法在歐洲這片土地上孕育出 AI 公司。所以，是的，我也很好奇你怎麼看這幾點。
Frederike Kaltheuner
我認為，確實有必要把這些算力（compute）建議到底代表什麼講清楚。這項建議是，到 2031 年時，全球大約 15% 的算力應該位於歐洲境內。這聽起來相當節制。然而，如果你真的去計算、去推估，這在實務上實際代表的是什麼，那就意味著要額外增加相當於德國 2024 年全年總用電量的電力消耗；而這還是在一個能源價格本來就已經有衝突、地方上也已經對資料中心（data centers）存在反對聲浪的情況下。我不是說這種事絕對不該做，但我認為很值得強調的是，這其實是一項相當具爭議、帶有戰時動員性質的大規模算力擴建要求。不過，我覺得更有意思的是這個情境背後的各種假設。所以我認為，「2031 年的歐洲」聽起來確實很合理、也很務實，但它其實並不是情境規劃（scenario planning）。它只是一個單一情境，仰賴一連串技術上的假設，同時也仰賴若干經濟上的假設；而且這些假設都必須同時成立，這個情境才真的會照它所描述的方式發生，相關建議也才說得通。
其中一個假設是：存在某種前沿（frontier），而更大的模型會持續變得更有能力，且這個趨勢不會停滯。這是一個假說。這是過去幾年觀察到的情況。這種情況或許會持續下去，但也可能不會。所以這是第一個假設。第二個假設是：站在前沿會形成決定性的優勢，對吧？也就是說，在這種情境下，模型不會商品化（commoditize）。因此，最頂尖的那些模型，或是唯一位居最頂端的那個模型，會和其他落後者之間存在真正的差距，而且這種差距無法追上。此外，我認為這也是最重要的一個前提：大部分、甚至全部的經濟價值，都將在前沿產生。而這一切不是在幾十年內發生，而是在短短幾年內發生。
而對我來說，更重要的是，如果你看現在人們如何使用模型，情況不只是模型持續變得更有能力，而是使用更大模型、尤其是前沿模型所增加的額外成本，確實值得。也就是說，它們創造的經濟效益高於其成本。這一切都有可能是真的，但我也認為，也很可能根本不是如此，對吧？也存在另一種情境：模型會商品化，人們會交替使用多個彼此可互換的模型。或者像我們最近看到的情況，電腦運算目前其實受到非常、非常大量的補貼。所以現在，對任何可能的任務都使用最大的模型，確實說得通，因為你其實並沒有真正支付真實價格。當然，如果假設是價格會下降，那情況就會改變。但如果價格沒有下降，你最後就會進入一種局面：非常仔細地分辨什麼使用情境該用哪一種模型，在經濟上會變得非常合理。
如果這些條件都不成立，我們面對的就會是完全不同類型的市場，樣貌會非常不同，而合理的介入方式也會非常不同。我認為，尤其對政策制定者來說，這點特別重要，因為他們對 AI 所知甚少，對 AI 市場的理解其實也不夠。正因如此，必須明確地說：Europe 2031 是一種情境。它是一個假說，也是一場押注。還有很多很多其他情境值得思考，而且非常重要的是，要釐清在每一種情境下，哪些建議、哪些介入措施才是合理的。
所以，我認為我們的分歧就在這裡，而且差異相當大。再來，我覺得從更政治的角度來看，這整個情境是以一種急迫感與不可避免的口吻在傳達。真正讓我在閱讀時感到憂心的是，公共意見被視為某種需要被管理的東西，對吧？所以，在這個情境裡，人們會抗議 AI，也會抗議資料中心，但這些問題並沒有被真正充分面對。背後的假設是：人們現在或許不喜歡這一切，但無論誰掌握了前沿技術，都會賺進非常多的錢，而這也會對經濟帶來巨大的好處，最終其中一部分財富會被重新分配出去。而我認為，這再次建立在一個非常、非常巨大的假設上：第一，前提是這件事一開始真的會創造出這麼龐大的經濟價值；第二，前提還包括人們真的會因此受益。
所以，我的擔憂是，而且我覺得這點很有意思，我理解，也認為從學術上來說，把競爭力和主權區分開來是相當聰明的。不過，我確實會想，我們做這一切到底是為了什麼，對吧？AI 並不是一股我們只能被動回應的不可避免力量；這些其實都是高度政治性的決策，而且需要被做出。就歐洲目前所處的位置，以及這塊大陸真正需要的東西來說，是一個穩健、長期、健康的經濟體，同時也能回應我們已經決定要處理的許多其他目標，從環境到氣候變遷，再到不平等。這些全都是歐洲想要處理的議題。而要做到這一點，我們需要一個穩健而健康的經濟，能夠創造財富，而且人們也真的能從中受益。
如果你把主權定義成這樣，那麼所謂的依賴，風險就不只是有人把某個模型關掉、把推論服務關掉，或是把取得算力的門檻拉高；風險也在於，大部分的錢其實是在別的地方被賺走，使你以各種方式受制於人。我認為，這正是我們在文章中真正勾勒出的動態。過度依賴超大規模雲端業者（hyperscalers）之所以是問題，在於這些 hyperscalers 橫跨整個垂直市場運作。所以即使是在工業 AI 領域，如果你依賴 AWS，你其實就是在依賴你的競爭對手，而對方同時也正在跨足工業 ion robotics。
如果你像新創公司 Lovable 那樣有所依賴，如果你是一家 divide coding 新創，Lovable 是建立在 Anthropic 的模型之上，主要也是建立在 Google Cloud 之上，那你依賴的公司，正好也想進入跟你相同的市場。而這對健康的經濟來說，確實是非常長期的風險。我認為，這也是為什麼這種一心一意、或者說相當狹隘地只聚焦在算力（compute）上的做法，是一個風險很高的賭注。最後，我也認為，就算你同意這個情境所鋪陳的所有前提，唯一能防止算力被武器化或被切斷的保護機制，某種程度上也就只是這個情境所描述的那些安全保證。
而我非常不相信這樣就已經足夠，對吧？我們已經看到，在當前這個地緣政治時刻，美國政府已經做出不少相當不理性的決定，甚至連對他們自己的經濟利益也說不通。所以，認為只要有更多算力位於歐洲土地上，即使其中大多數實際上是由美國公司擁有，法律上的保障就能幫助我們避免算力被關掉的情境發生，我真的不相信事情會是這樣。這幾乎就等同於我們過去很長一段時間面對俄羅斯與烏克蘭時的情況。我們和俄羅斯彼此糾纏這麼深，我們進口了那麼多石油，所以理論上永遠不會有衝突，因為對俄羅斯來說這在經濟上沒有道理。結果證明，經濟上的道理其實只是其中一個因素，國家之所以會做出看似不理性的行為，還有許多其他因素需要考量。這個我還可以再多談，但我想這是我最主要的顧慮，也是我們分歧所在。
Ramsha Jahangir
在請 Max 回應之前，我確實想先回到剛才那個緊張關係。我想我剛剛的意思是，你們兩位都在描述一個問題，但你們描述的是同一個問題嗎？不過我覺得這裡其實有兩個問題。第一個顯然是要建立起足夠規模的算力，因為歐洲目前落後了。第二個問題則是，誰來控制基礎設施、分配，以及整個生態系？所以我認為，我們現在談的是兩個不同的問題，我想先把這點指出來。Max，你想回應一下 Frederike 剛才提出的幾個顧慮嗎？
Maximilian Negele
好的，很樂意。我想你一開始提到，這是一項很龐大的提案。它需要在非常短的時間內打造非常非常多的東西，這點完全沒錯。我們在這個情境一開始、也就是網站最上方就寫到，fronteria 所帶來的挑戰，需要二戰後歐洲最具雄心的政治議程。我們是認真的。那不只是我們拿來吸睛的一句話而已。這確實就是我們的意思。我們認為，AI 會類似於工業革命。而在工業革命時期，我們必須興建大量道路、大量鐵路、大量基礎設施，這些東西在當時對很多人來說其實相當駭人，他們並不喜歡。但到頭來，我們就是非做不可。到了今天，我們早已把這些基礎設施視為理所當然。
所以我認為，這之間會有很大的權衡取捨。我認為，圍繞這些基礎設施建設，將會有艱難的決定要做，但我們認為，這就是必須付出的代價。至於這個情境，你說它是一種情境、一種假設，是一場建立在若干前提上的押注，這也完全正確。我絕不會宣稱它一定會成為現實，好像我們能預測未來一樣。我們只是試著對未來可能的樣貌做出最合理的推測，但它當然是建立在一些假設之上。我想，我們現在也可以來談談背後一些具體的假設。比如說，這些趨勢會不會持續下去？我的意思是，這會是一個更長的討論。也許可以先簡短談一下，模型是否會商品化這一點。我覺得這很有意思。我同意，模型愈來愈商品化，確實有可能發生。我認為，即使是在那種情況下，算力容量依然會很重要，因為即便模型已經商品化，真正能以多大規模、多高強度來運行這些模型，最後仍然會取決於你的算力容量。
所以，這或許算是對那一點的簡短回應。不過我的意思是，我完全同意你說的，情境確實會有很多不同種，我也同意你的觀點：我們需要為不同情境做好準備。我們並不是在宣稱事情一定會照這個方式發展，而且這就是一切的定論。我認為毫無疑問會有不同的情境，而我們應該為每一種情境做準備，而且要有…… 事實上，這也是我一直在跟政策制定者爭論的事。我認為，我們其實需要針對那些發生機率較低、但仍可能出現的不同情境，做更多的應變規劃。所以在這一點上，我是同意你的。另外，我也想說，很遺憾的是，我們在撰寫這個情境時，必須做出非常困難的取捨，因為 AI 的未來會極端複雜，而我們本來有一百萬件想放進去的事情。
舉例來說，我們收到很多批評，認為我們沒有把國家安全風險放得更重，這其實是我非常在意的議題。我真的相當關心這些事，像是生物武器、網路攻擊、以及可能失去控制的風險。我們其實也反覆掙扎過，是否應該讓這部分更突出。同樣地，還有整個公共輿論的部分，以及到底由誰來拿走這些租金。我認為那又是另一整個值得討論的議題，而我個人對此非常擔憂。我不希望最後進入一個世界：少數科技寡頭掌握了所有資本與所有算力，公共輿論只是被支配，民主則被掏空。我認為這是一個非常、非常巨大的風險與問題，也是我很希望能更多編織進這個情境中的內容。
只是從敘事的角度來看，我們想確保這篇談的是歐洲的主權與自主獨立。我認為，如果不要在裡面塞進一百萬條不同的線索，整體效果會更好。但我覺得你觀察得沒錯，這確實是我們做出的優先排序決定；不過我也想在這裡說明，我們認為在 AI 領域還有很多其他事情也極其重要。而且我認為，財富重分配這一點絕對是非常、非常重要的一項，只是我們在這裡完全略過了，但那就是我們規劃這篇文章的方式。這是一篇帶有宣傳性質的文章。我們想先開啟一場關於主權與自主獨立的討論。所以這就只是設計上的選擇而已。不過這很好，你把這點指出來很重要，因為我認為這確實值得一場比這大得多、也深入得多的討論。
接著，我想你也提了幾點，關於把 AI 視為一股不可避免的力量。我想我也完全同意你的看法。我認為它不是不可避免的，我認為它會被塑造。我之所以投身 AI 治理（AI governance），整個原因就是因為我認為，人類必須塑造這項技術的發展方式，而且它必須符合人類的利益。這並不表示不會有艱難的決定。我的意思是，你提到了氣候變遷，你提到了環境。我們會需要大量電力。美國那些大型超大規模雲端業者（hyperscalers），現在已經在電表後端興建燃氣發電廠，這對環境很糟，對氣候也很糟。
但我也不想說我們什麼都做得到。我認為，過去歐洲 AI 政策的一個錯誤，就是我們一直宣稱，喔，我們可以順便拯救氣候、什麼都做到、拯救經濟，總之就是那種把所有東西都往裡面塞的全包式想法，而我認為那造成了很大的傷害。我也認為，過去一直不太願意真正向選民說清楚那些艱難的取捨。對，我想在依賴性的這一點上，無論是對超大規模雲端業者的依賴、對超大規模雲端市場的依賴，還是安全保障，以及這種讓我們自己一步步陷入依賴的想法。
所以，我想有一點我非常想同意你的看法，那就是我們確實需要建立更多本土能力，也需要更多本土的……我們需要本土的超大規模雲端業者（hyperscalers），需要本土的 AI 公司等等。只是現況剛好是，我們現在並沒有這些。這非常令人遺憾，但我們最優秀的公司，很多時候並不會去找歐洲的超大規模雲端業者；他們會去找美國的超大規模雲端業者，因為在我們目前所處的競爭市場裡，他們提供的服務就是比較好，而美國的 AI 模型目前也確實比較好。我認為這並不是因為歐洲沒有好好照顧自己的主權，或是因為我們沒有做出委員會的 AI 主權戰略之類的。我覺得這說穿了就是經濟政策的問題。
這其實就是 Mario Draghi 談過、也是大家多年來一直在談的那種競爭力政策。如果我們擁有最好的人才、最好的資本市場，以及讓企業能在整個歐洲快速成長、迅速擴張的最佳條件，我認為這才是我們解決這個問題的方法。我認為，解決這個問題的方式，不是去對我們該買哪些模型做出特定預測，甚至也不是去想一些像是「喔，我們只需要買歐洲電力」這樣的點子。我認為，重點主要還是我們需要把經濟政策修好。Frederike，我也很好奇你怎麼看這一點。
Frederike Kaltheuner
Maximilian 提了很多點，我都很想回應。我覺得真正有意思的是，很顯然，我不是在批評你圍繞某一種情境，建構出一個很有說服力的敘事。當然。而且你當然也沒有納入許多其他因素，並且是有意選擇不去考慮其他情境。我真正感興趣的是，這個情境營造出一種不可避免的感覺，而且它其實就是為了支撐那些政策建議而設計的。而這些建議包括大規模擴建算力，也包括放寬勞動保障，我也注意到了這一點。這就引出了很多問題。我也認為，去思考其他可能的發展路徑，以及在那些路徑下同樣的建議是否依然成立，這一點很重要。所以有趣的是，如果模型變成商品化，那麼錢會在哪裡賺到？大部分的錢會在算力層賺到，因為模型本身正在變得也許不是完全一樣，但會更可以互相替代。
所以，如果接下來出現一種情境：整個算力層基本上都由美國公司掌控，而我也可以再多說一些這背後的市場邏輯，說明如果沒有進一步介入，為什麼會走向這種情境，也就是這類基礎設施層大多由極少數幾家美國公司擁有，那麼這些公司就會繼續做它們現在已經在做的事，也就是尋租。接著問題就是，這對歐洲經濟意味著什麼？
我想我另外也想回應的一點是這種想法，我記得你說過，在當前具競爭性的市場裡，人們會選擇美國的模型，也會選擇美國的超大規模雲端服務商（hyperscalers）。這當然沒錯。人們就是會做出他們所做的那些決定。我也認為，不論是個人、企業或公共部門，確實有一些情境下，你會基於所謂的主權標準來選擇供應商；但在大多數情況下，企業或個人並不是這樣做決策的。
所以這點其實很值得看：那麼，AI 模型與雲端的市場實際上到底是什麼樣子？這不是我在說，而是英國的競爭與市場管理局（Competition and Markets Authority）、美國川普上台前的聯邦貿易委員會（FTC），以及歐盟執委會（European Commission）都這麼認為。他們全都分析過這個市場，並得出一個結論：這不只是高度集中而已，這點我們早就知道了。我們知道這個市場是由少數幾家公司主導；但至少就雲端服務提供商而言，也有強而有力的證據顯示，他們同時也在濫用自身的市場地位。而真正沒有被廣泛理解的是，我也同意你的看法，布魯塞爾目前為止的干預措施，確實遠遠不夠。
沒有被理解的是，你不可能只是往市場裡再多加幾家雲端服務商就好。雲端不是一種可以隨意增加、減少、或三倍擴張而彼此完全可替代的商品；不同用途需要的是非常不同類型的雲端服務。而目前美國的超大規模雲端業者（hyperscalers）之所以能從美國體系中獲益這麼多，原因就在於所有大型專有模型，都是和三家主導市場的雲端服務商綁在一起的。這就形成了一種經濟條件，使得歐洲業者沒有誘因去提供 AI 推論（inference）所需的特定工作負載，因為需求實在不夠。對足夠大規模的開放權重模型（open weight models）的需求不足，不足以讓投資這種算力容量在商業上說得通。這只是一個例子。
如果我們談的是一種類似戰時動員的努力，要提高算力、並對這些基礎設施投入如此龐大的資金，那麼建議中沒有提到的內容其實非常耐人尋味。而我認為，本來就應該成為核心建議的一點是：歐洲必須更積極地主動塑造這個市場，因為這不是一個自由且充分競爭的市場。這是一個由極少數業者占據極端主導地位的市場，他們可以濫用自己的權力，而這會讓競爭變得非常困難。
例如，應該允許 AI 公司像現在這樣做垂直整合嗎？我們真的希望由同一批公司同時經營雲端、提供模型，還掌控應用層嗎？我認為這完全說不通。所以，這個市場越有競爭性、越能互通、越開放，對歐洲就越好。對我來說，這是在談任何投資之前最重要的建議。再回到情境思考，整個 queue 的擴建到底實際上是為了什麼？照這個情境的寫法，所有這些算力擴建，都是為了讓歐洲能在美國的算力上跑美國的模型。然後歐洲再去做一些利基領域的運算，像是機器人、工業 AI。
但這個情境沒有正面處理一個事實：Amazon 和 Apple，還有很多公司，也都在投資工業 AI 和機器人。所以我不太確定，這會不會其實是一個歐洲根本無法填補的空洞利基。另一個問題是，這類使用者所需要的算力，跟我們現在談前沿模型及其大規模部署時所說的那種算力，並不一樣。也就是在這裡，我認為這項建議會變得非常、非常具爭議。我們是在要求人們投入一種戰時動員等級的努力。對我來說，這聽起來就像，我也聽過政策圈有人這樣提過，我們得拿人民的退休金去投資。我們得動員手上所有可用的公共資金。美國那些超大規模雲端業者（hyperscalers）不會就這樣直接來到歐洲，對吧？
Maximilian Negele
先澄清一下，這些並不是我們在這個情境裡主張的內容。我們並沒有說要投入公共資金。
Frederike Kaltheuner
我知道你不是這個意思。我知道，但問題就在於，錢要從哪裡來？而這就是我目前看到的那些建議。如果不是公共資金，那麼美國的 hyperscalers（超大規模雲端業者）那邊，GPU 市場本來就非常吃緊。他們為什麼要來歐洲，而不是在美國或其他地方建置算力？你得給他們誘因。而我們也已經看到，在美國現在提供的那些誘因，包括放寬環境保護規範、提供補貼。所以這在政治上是很有爭議的訴求，而且我不太確定歐洲能從中得到什麼。歐洲得到的，是在美國基礎設施上運行美國模型，並寄望歐洲能在工業 AI 或機器人領域競爭。而且，整個情境還假設市場不會修正，假設我們過去幾年看到的 AI 發展軌跡，之後也會照樣持續下去。我認為，以這些建議的分量和規模來說，支撐它們的證據其實相當薄弱。
Ramsha Jahangir
我認為這裡顯然有很多面向可以拆開來談，不過也許在我們收尾之前，我想請兩位回答一個根本性的問題：對現在的歐洲政策制定者來說，什麼才應該是優先事項？如果假設歐洲不可能在 AI 技術堆疊的每一層都具備競爭力，那麼哪些層是具有戰略意義、不能退讓的？優先事項又應該是什麼？
Maximilian Negele
好，我很簡短回應。我覺得這點很有意思。其實我並不排斥歐洲應該採取更積極的行動來塑造市場這個想法。我認為，這不一定和我們提出的某些建議互斥。我覺得這是個很有意思的觀點。我想這裡有一點也許很重要，值得強調：我們並不是在建議把公共資金或人民的退休金拿去投算力。所以我們其中一個訴求是，全球資本，包括美國資本在內，反正已經有一部分正在流向算力；那麼其中更大一部分，應該投向設在歐洲土地上的算力。因為不管怎樣，這些資本本來就會流向算力。既然如此，落在歐洲土地上，總比落在其他地方更好。不過，這也的確意味著我們需要供給面的改革。
談到退休基金那一點，實際上那確實是某種相當，我不會說它有爭議。我認為那其實是很多次都有人提出過的訴求。我想這裡的想法只是，我們需要讓歐洲各地更多的退休基金資金，投入創新公司、成長擴張資本（scaling capital）以及創投資本（venture capital），就像美國所做的那樣；我認為這正是美國經濟持續領先、尤其是在科技領域的一個主要原因。我們並不是在說，人們的退休金應該只拿來花在算力（compute）上。那只是某種創投資本的觀點。
至於你提到的問題，Ramsha，我想我不確定自己是否想對我們應該在哪些技術堆疊層競爭，做出非常具體的押注或預測。我一直都在參與很多這類討論和圓桌會議，也總是聽到這個觀點：「好，歐洲的優勢是什麼？我們應該在哪裡競爭？我們應該聚焦哪些層？」而我一直都覺得這有點令人困惑，因為在美國，從來沒有人這樣談。美國從來沒有人坐下來說：「好，現在美國要在哪些技術堆疊層競爭？」這一切都是民間企業、民間資本在做創新的事，而結果就是他們剛好在整個技術堆疊各層都取得了非常強勢的定位。所以我認為，在我們做出任何預測或押注，或說出「喔，我們絕對需要聚焦在什麼工業 AI 那一層」之類的話之前，我想我們真正需要做的，只是先落實橫跨所有這些層面的基本經濟改革。
第 28 制度（28th Regime）就是一個很好的例子。我覺得那真的很棒。正如我提過的，我們需要更多能支撐擴張的資本，或許包括來自退休基金的資金，也可能來自我們手上所有那些大型資金池。就是這些最基本的事情。我們需要讓矽谷的資深工程師更容易到歐洲工作，當然也包括來自其他任何地方的人。我想德國最近已經提出或討論過，針對特別高收入員工豁免部分勞動法規。所以如果你是百萬富翁，你應該可以在一家節奏非常快的新創公司工作，而不必面對一堆和受僱相關的官僚程序。這類最基本的事情，就是把最好的人才找來，給他們很多錢，讓他們去打造。我認為這會讓我們能在整個技術堆疊的各層面全面競爭，包括那些未來會變得重要的層，因為我們這些政策制定者，至少我自己，沒有辦法預測那會是什麼。
我認為企業更擅長做這種事。所以我們應該確保企業真的有能力下這些注。這會是我最基本的第一個建議，先於去談任何特定層次或類似那樣的事情。
Frederike Kaltheuner
我認為這一切最終都會回到一個問題：你是把 AI 視為一種普通技術，也就是某種我們以前見過的東西，還是把 AI 視為一種特殊技術？而即使你認為它是特殊技術，你是否認為大部分甚至全部的經濟利益，都會來自於擁有或部署前沿技術？還是你認為其實還有更多其他選項？我認為這才是塑造……也就是說，會根據你對這些問題的答案，導向非常、非常不同的政策回應。我比較偏向把 AI 視為普通技術的那一派，也就是說，AI 當然對許多有趣的任務都有用，但它也不是對任何事、所有事、在任何條件下都管用，而且擴散所需的時間可能會比我們想得更久。所以這大概就是我個人的立場。不過無論如何，我也認同 Maximilian 的看法，也就是政策制定者應該專注在那些不管發展路徑如何延續、市場如何演變，都依然有用的事情上。
我認為，大規模擴建算力這件事，本質上是一場帶有投機性的賭注。這和把歐洲的退休金投資到新創公司與企業，不是同一回事。這基本上等於把歐洲的退休金當作高風險的創投資本來使用。你可以這麼做，但這其實是一個極具爭議的提案，不是光靠管理輿論就夠了。這需要人民非常大幅度的支持。因為如果這場賭注沒有成真，我很擔心我們會經歷一場政治正當性危機。人們本來就已經沒有那麼期待 AI 和資料中心了。如果這件事是被硬塞給他們，而且最後賭輸了，那麼，沒錯，民主制度將會受損。所以，在市場一端高度集中、同時又存在技術不確定性與經濟不確定性的情況下，政策制定者究竟該做些什麼？我們目前還在撰寫最後一篇文章，會把這些觀點完整整理出來，但我們現在大致是朝兩個方向思考。
其中一個方向是，我認為政策制定真的需要做紮實的情境規劃（scenario planning），而且應該非常仔細檢視某些發展路徑，因為有些路徑對歐洲顯然比其他路徑更有利，對吧？像是那種由單一公司掌握最前沿技術、而且最前沿技術具有決定性、其他人根本追不上的局面，對歐洲來說會是毀滅性的。相較之下，商品化論點（commodification thesis）對歐洲就有利得多。它會留下更多操作與施力的空間。所以，歐洲應該盡一切可能去創造有利於商品化發生的條件。因為即使模型變多了，如果人們使用的是更小型的模型，如果人們使用的是開放權重模型（open weight models），你仍然需要創造一種條件，讓人們可以無縫切換，讓市場真正能夠運作，讓市場具有可競爭性，也讓市場保持開放。而目前的市場並不是這樣。因此，打造真正具競爭性的市場條件，是歐洲能做的最重要事情之一。
而且我最後想說，在這整串思考裡，有一個風險，就是把 AI 當成一種例外的技術來看待，因為這代表我們會放棄許多其他早已某種程度上經由民主程序達成共識的政策目標。真正的目標應該是長期的經濟繁榮，而這種繁榮要能保護環境、讓勞工受益、讓人民受益。當然，AI 在其中扮演一定角色，但真正的問題是，它究竟應該扮演多大的角色？一切都應該以 AI 為核心嗎？還是應該把 AI 視為歐洲投資的眾多技術之一？又或者，主要目標應該是創造出真正良好的條件，打造一個繁榮的創新生態系，讓各式各樣的想法都能蓬勃發展？
Ramsha Jahangir
非常感謝 Frederike 和 Max 的這段對談，這確實點出了歐洲當前處境中的一些真實問題。今天就到這裡。顯然，還有很多值得討論的內容，我們也希望能透過投稿以及這個平台，繼續把這場對話延續下去。